农村经济发展在很大程度上依靠资本投入。而资本的投入必须要有一个相当通畅的农村金融资本供给的渠道，以及使资本资源能够在农村中得到合理配置的体系。

　　现在我国农村金融体系的构成，主要是中国农业银行、中国农业发展银行以及在此基础上组建的地方商业银行，还有地方为数众多的城市信用社。中国农业银行是龙头和主体。

　　然而，现在的情况是，以上的农村的金融体系和金融服务，都远不能满足新农村建设的需求。

　　商业银行在逃离

　　首先看商行。有专家用十分形象的话概括了现状：商业银行在逃离。

　　当然，这种逃离事出有因。

　　我国四大国有银行中，建设银行、中国银行、工商银行都进行了股改。历来承担着大量的政策性功能、历史包袱最重的农业银行的改革也迫在眉睫。尽管尚有讨论，但整体上对改革路径已经是较为明确了，即整体上市。国有银行准备上市，要提高资产质量，消化不良资产，要实行国际标准。

　　同时，股改以后，作为股份制的农业银行，本质上是一家商业银行。商业银行是以盈利为目的，追求合规经营下的利润最大化。但是中国农业银行曾经承担着大量的政策性功能，这一来必须剥离。股份制后的农业银行将不会再承担政策性的金融任务。农村里面的天灾人祸，自然风险的救助，农村发展的扶助性金融服务，再由改制后的农行包下来显然不可能也不合适。其实，已经有历史事实说明商业性与政策性这两个目标的不相容性，1997年，我国四大国有金融机构数量是最多的，到2004年底，金融机构的数量减少了一半，刚好49．7％。有专家统计分析：机构数量减少的那一半，都是与农村、与小型企业直接相关的。

　　信用社问题很多

　　怎么来建立真正的适应我国农业经济发展的农村经营体系？这是不可忽视的问题。从目前来看，我国农村金融体制处还在一个改革完善的过程当中。

　　农村信用合作社曾经在我国农村建设中发挥过巨大的作用。从农户贷款来讲，95％以上都农村信用社供给的。但现在的情况已大不相同。有专家说：农村信用社这种真正的农村合作金融，现在已经没有了过去的作用。我们需要培育新的合作金融的机制。

　　中国农业大学教授何广文组织过东部、西部5000多户农户的调查。样本调查的分析结果发现，农村信用社力量有限，无法解决农民的贷款难问题，农户仅有30％左右的需求是通过农村信用社满足的，其他的都是通过非正规渠道满足的。

　　一谈到民间的互助，就容易让人想到有大量所谓的地下金融。因此，农村金融的主力军还得依靠农村合作社，它是一个联系农民，为农民进行农村金融服务的一个真正的纽带。农村信用社到底怎么改革？民间资金的互助怎么去发展？都是一些需要认真研究的问题。

　　创建新的合作机制

　　从农村的建设投入来讲，需求是巨大的。据国家统计局测算，到2020年，新增资金需求总量500亿。也就是说，15年中，每年要投3300亿。靠财政肯定解决不了，还要靠金融机构，金融机构每年向农村出1000亿。而从1996年到2005年，十五年中，农村资金非农化的一共有150多亿，每年有1000亿农村信贷资金都支援了城市建设。有专家形容这种体制是重工轻农，“向农村抽血”。现在能倒过来吗？

　　建设新农村需要进行金融创新。何广文说，投入机制的创新主要在于构建社区导向型的新农村建设的金融服务机制，发挥合作与互助的作用。这种创新已经在我们民间有很多了。吉林、云南、河南还有其他一些地方，都出现了社区内的资金互助的组织、社区发展基金等等，何广文认为，这些都是很好的可以利用的机制。它很弱小，但是能够满足农户的多种多样的金融需求，适应农户金融需求的特点，也是最接近，最能够满足新农村建设金融需求的机制，当然，要满足新农村建设的金融需求的话，仅仅依靠这种合作不够，还需要其他方面的支持，商业性的金融机构，还有政策金融机构作用也不容忽视。

贷款给穷人 致力于使他们脱贫

    [主持人]各位搜狐网友，大家好！2006年诺贝尔和平奖日前被授予了孟加拉国银行家穆罕默德·尤努斯博士及其创办的格莱珉银行。这个来自孟加拉国的经济学教授没有菲翁和阿氏的显赫出身，但他以非凡的毅力身体力行着所学的经济学知识，寻求帮助贫穷人群摆脱饥饿的现实出路，30年始终如一的坚守使他赢得了今年的诺贝尔和平奖。他是第二个获得诺贝尔奖的发展中国家经济学家，也是经济学家第一次毫无争议地赢得诺贝尔和平奖。[2006-10-22 8:55:02]
    [主持人]今天，我们非常荣幸地告知各位网友，尤努斯博士已于昨日抵达中国进行友好访问，并于9：00—10：00参加“中国小额信贷发展促进网络”与“孟加拉乡村托拉斯基金”（GT）合作举办的“中国小额信贷发展论坛活动”开幕式，下午2：00前往北大进行“小额信贷与反贫困”的演讲。搜狐新闻频道、读书·文化频道将进行独家网络直播，敬请各位搜狐网友关注：）[2006-10-22 8:57:32]
    主持人（王粤 中国国际经济技术交流中心主任）：尊敬的诺贝尔和平奖获得者尤纳斯教授、尊敬的各位来宾，大家早上好！现在我行宣布由中国小额信贷发展促进网络和孟加拉乡村银行信托基金共同举办的“中国—孟加拉乡村银行小额信贷国际研讨会”现在开幕！首先请允许我向大家介绍今天的来宾，出席开幕式的来宾有，于本月13日刚刚获得诺贝尔和平奖获得者，孟加拉乡村银行创始人、乡村银行总裁，有“小额信贷之父”的穆罕默德·尤纳斯教授，尤纳斯教授的获奖获得诺贝尔和平奖是国际社会对他个人在创建小额信贷模式方面所做出的杰出贡献的认可和褒奖，也是对全世界小额信贷事业的肯定和支持。对全世界消除贫困和恐怖主义战争根源的崇高事业，也是对包括我们全社会热心奉献于小额信贷人士们的鼓舞，它的出席将像今天北京金球的阳光一样，为我们的研讨会和中国小额信贷事业的发展增添光彩。另外一位值得我们尊敬的贵宾是有中国小额信贷之父的中国社科院农村发展经济研究所党委书记、副所长、中国小额信贷发展促进网络管理委员会主任杜晓山教授。我们的贵宾中还有尤纳斯教授的战友，孟加拉乡村银行信托基金总裁拉提菲教授；正在积极推动小额信贷发展的人民银行研究局局长焦瑾璞先生；中国小额信贷发展网络的赞助机构多年来一直积极赞助小额信贷的花旗集团罗伯特·安尼贝尔先生。开幕式首先请杜晓山教授致辞。[2006-10-22 9:05:17]
    杜晓山：各位来宾、各位同事、女士们、先生们，早上好。首先我代表中方主办单位，中国小额信贷发展促进网络向各位来宾表示热烈的欢迎。我们很荣幸能请到诸位出席这次研讨会，这次会议是由孟加拉乡村银行信托基金和中国小额信贷发展促进网络共同主办，资助机构由孟加拉乡村银行信托基金、花旗集团基金会、德国技术合作公司，承办单位是商务部中国国际信息技术交流中心。我们与孟加拉乡村银行和孟加拉乡村银行信托基金有着长期的良好的合作关系，这次会议实际上是我们从今天开始还有五六天会议的一个组成部分，还有由专家主持进行的孟加拉模式的培训以及由花旗集团主持的中国银行业协会一起作为中方单位主办的微型企业奖颁奖仪式以及中国小额信贷发展促进网络的会员代表大会。[2006-10-22 9:10:47]
    杜晓山：在这次会议的筹办期间，我们非常荣幸得到了一个消息，也就是前几天，我们知道尤纳斯教授和他领导的孟加拉乡村银行获得了今年的诺贝尔和平奖。利用这次机会，我想代表我们的网络，我想也是在座全体的愿望，向尤纳斯教授和孟加拉乡村银行格莱珉的获奖表示最崇高的致敬和最热烈的祝贺。 小额信贷有各种类型，他们是世界小额信贷扶贫的先驱和开拓者，他们为世界扶贫事业和金融改革和发展做出了杰出的贡献，也对我国的扶贫小额信贷发展有重大的影响和贡献。我们希望中国和世界的小额信贷事业能有更大、更好的发展。中国的小额信贷十多年来取得了一些成绩，中央政府也开始重视小额信贷，在扶贫和金融改革发展中的作用。但无论从发展历史、规模，发展阶段和水平还是在人们的认识上，在我国对小额信贷都仍然有一定的差距。这次会议的主题是探索关于非政府组织或者半官方小额信贷机构如何在中国发展的问题，主要涉及的问题是如何在以前经验的基础上进一步推进中国小额信贷尤其是非政府小额信贷机构的发展问题，以及对于小额信贷行业的所有相关者来说需要做出哪些努力来促进小额信贷，尤其是现有的或者将来可能会不断产生的非政府小额信贷的发展问题。[2006-10-22 9:13:26]
    杜晓山：中共中央国务院从2004年、2005年一直到2006年的三个1号文件对小额信贷做出了充分的肯定，要求大力提倡鼓励健康发展，探索多种模式，但至今我们仍然缺乏具体的法规和鼓励方法。据我们的认识，非政府的小额信贷发展目前在中国大体面临三方面的问题，一是适宜的合法身份和地位，二是机构自身的管理和发展能力，三是可持续发展的资金来源问题。小额信贷健康、大规模发展需要宏观、中观和微观的条件，它们都是必不可少的。我们认为，小额信贷的发展因引入普惠性金融体系的概念和贯彻普惠性金融体系的理念和实践微观方面，小额信贷直接为穷人和低收入者提供服务，这些微观层面的服务提供者应该包括从民间借贷到商业银行以及位于它们中间的各种类型。从中观层面，这个层面主要是指基础性的金融设施和一系列能够使微观金融服务提供者实现降低交易成本、扩大服务规模和深度，提高技能，促进透明度所需要的服务，这涵盖了很多的金融服务相关者的活动，例如审计师、评级机构、专业网络、行业协会、征信机构、结算支付系统、技术咨询服务、培训等等，这些服务实体是可以多元的。宏观上使小额信贷可持续蓬勃繁荣健康发展，必须有适宜的法规和政策框架，中央银行和金融监管当局、财政部和其它相关政府组织是主要的宏观层面的参与者，包括中央地方政策法规的支持、财税政策、机构合法性、利率政策、批发融资政策、信用环境、政府的作用，例如政府是否应该直接介入小额信贷的运营等等。总之，这次会议该讨论的问题很多。[2006-10-22 9:15:54]
    杜晓山：最后，我们祝愿本次研讨会能对中国的小额信贷尤其是NGO或者是半政府的小额信贷发展起到一定的推动作用。谢谢大家！主持人：接下来欢迎尤纳斯教授的亲密战友共同创建孟加拉乡村银行的孟加拉乡村银行信托基金总裁拉提菲教授致辞。[2006-10-22 9:18:36]
    拉提菲：诺贝尔和平奖获得者尤纳斯教授，尊敬的各位代表、尊敬的各位来宾，女士们、先生们，我们今天非常高兴。我们和诺贝尔和平奖获得者尤纳斯教授参加今天的会议，他不但把小额信贷确定为人权，而且成功地向大家展示了微型信贷作为扶贫是多么重要的一项工具，他获得了诺贝尔和平奖。尤纳斯教授获得和平奖之后对支持小额信贷的巨大鼓励，也是对我们这个事业的肯定和支持，证明这些穷人像任何人一样，都可以照顾自己，都可以通过信贷来摆脱贫困。[2006-10-22 9:20:23]
    拉提菲：我们知道中国发展非常迅速，中国的经济增长是世界上最高的，虽然在中国成千上万的人在过去几年摆脱了贫困，但是在农村地区还有大量的贫困人口，这些人在中国的经济增长当中没有得到太多的好处。我们同时也知道，微型信贷的作用在中国已经得到广泛的认知，政府已经感到需要提供好的政策支持。毫无疑问，微型信贷可以在中国做出更大的贡献，条件是政府提供更多的优惠政策环境，使非政府机构特别是小型信贷机构，尤其是非政府信贷机构能够得到发展，能够获得更加专业的人才支持。这样的政策制定得越早，对于微观信贷的发展就越为有利，对于中国的扶贫越为有利。希望这次会议将给我们提供一个方向，告诉我们中国如何可以有效地运用微型信贷减少贫困，可以向大家证明贫困是如何可以迅速消失。相信诺贝尔和平奖获得者尤纳斯教授的参与，将给我们提供很好的指导。谢谢！[2006-10-22 9:23:35]
    主持人：谢谢拉提菲教授，下面欢迎中国人民银行研究局副局长焦瑾璞先生致辞。[2006-10-22 9:25:04]
    焦瑾璞：尊敬的各位来宾、女士们、先生们，尊敬的尤纳斯教授，尊敬的拉提菲教授，非常高兴今天有机会在此向各位表示致敬，并且有幸在这次会上向共同参与小额信贷的一些专家学者，向茅于轼教授这样德尊望重的同志表示敬意。[2006-10-22 9:28:24]
    焦瑾璞：小额信贷近两年在我们国家可以说得到了快速的发展，目前我们有300余家非政府公益性的小额信贷组织，同时从2005年下半年开始，由中国人民银行和银监会、商务部、财政部共同组成的小额信贷专题工作组开始工作以来，在有关国家部委和有关国际组织如德国技术合作公司GTZ的协助下，截止到今天已经有七家完全由民间资金注入的股份制小额贷款公司成立，并且截止到目前他们的运作状况良好。这次尤纳斯教授和他率领的GB乡村银行这个团队获得了诺贝尔和平奖，这是对小额信贷的充分肯定，也是对运用小额信贷这种金融手段促进贫困人口向富裕人口的转化，促进大家共同走向富裕的一项有效途径。我们可以充分借助这个机会大力宣扬和弘扬小额信贷的理论、小额信贷的概念以及小额信贷的作用，争取使小额信贷在中国社会促进反贫困的斗争中发挥重要的作用。[2006-10-22 9:29:47]
    焦瑾璞：中国人民银行作为中国的中央银行一直非常重视和关注小额信贷工作，这次尤纳斯教授和他的团队来北京访问，明天中国人民银行副行长吴晓灵和中国人民银行行长助理易纲先生将会见他们，明天中午将宴请他们。明天我们还有更多的交流。最后衷心希望这次会议开得成功，衷心希望小额信贷事业蓬勃发展，谢谢大家！[2006-10-22 9:32:27]
    主持人：十分感谢焦局长的讲话，下面欢迎花旗集团罗伯特·安尼贝尔先生致词。[2006-10-22 9:34:35]
    罗伯特·安尼贝尔：早上好！尊敬的诺贝尔和平奖获得者尤纳斯教授、各位女士们、先生们、各位赞助机构，非常感谢你们今天到这里参加研讨会，感谢给花旗集团一个机会参加这次研讨会，我们非常荣幸有机会在今后的两天和大家共同探讨小额信贷的问题，会涉及到各个方面。小额信贷在中国有很多的发展，在法律政策方面也有很多的支持，但是我们需要更多的法律和政策方面的扶持，而且需要开展更多的小额信贷方面的培训才能更好促进小额信贷在中国的发展。[2006-10-22 9:37:22]
    罗伯特·安尼贝尔：小额信贷在中国发挥着极其重要的作用，而且已经发挥着这样的作用。在中国小额信贷有非常大的成长，在这个过程当中，中国经济迅速发展，在这个过程当中不能让穷人们落伍，小额信贷在这方面起着非常重要的作用。我们相信中国以后在小额信贷行业也会成为一个举轻若重的力量。刚才拉提菲教授谈到每个人都有这样的权利获得更好的生活，小额信贷是一种非常有效的保证，保证每个人实现自己的潜力和权利。花旗集团一直以来和孟加拉乡村银行在很多国家开展了合作，我过去几年和孟加拉乡村银行进行密切的交流和合作。我们在孟加拉也有自己的业务，在达卡、启迪卡等等地区都有业务，启迪卡是尤纳斯先生的家乡，我们在那儿占了很多项目，有很多当地的学生、当地的工作人员参与了小额信贷的实践，现在小额信贷在孟加拉开展那么好也是归功于这些试验项目，归功于尤纳斯教授所做的巨大贡献。从1997年开始，我们从美国开展了小额信贷项目，金额达到三百万美元。我们在世界各国开展小额信贷项目的时候都会模仿孟加拉乡村银行的模式，这个问题我们待会儿会由拉提菲教授详细讲述。通过国际上经验的推广，能够帮助世界各地的穷人掌握更多的资源，过上好的生活。[2006-10-22 9:38:53]
    罗伯特·安尼贝尔：2005年花旗银行和孟加拉乡村银行基金会在美国共同创立了基金，在全世界各地支持小额信贷机构的发展，对于这些小额信贷的成功发展、成功成长起到至关重要的作用。在中国我们也非常荣幸告诉大家，我们也和中国的小额信贷协会、小额信贷中心开展了很多的工作，10月26号我们将会举行一个颁奖仪式，花旗集团的小额信贷征信企业的颁奖仪式，欢迎大家参加。尤纳斯教授是一个非常有感召力的人物，他和他的机构和我们所开展的合作在全世界范围内开展的合作都证明了我们可以产生非常重要的影响，我们可以建立一个非常好的小额信贷的业务模式，在全世界进行推广。这样的慈善事业起着非常重要的作用，但慈善事业本身对能力的提高、技能的提高并没有太大的作用，而是通过小额信贷这样的模式，我们会让那些穷人，在传统意义上获得不了金融服务的人能够找到谋生的技能、谋生的渠道。我们必须把我们的关联加以拓展，向最穷的人提供金融服务，并且承认每个人都有非常大的潜力，能够成为成功的企业家创业者。谢谢！[2006-10-22 9:39:43]
    主持人：尊敬的各位来宾、女士们、先生们，下面让我们以热烈的掌声欢迎诺贝尔和平奖获得者尤纳斯教授演讲。[2006-10-22 9:40:33]
    穆罕默德·尤纳斯：早上好！今天天气不错，阳光灿烂，我们现在这个会场也布置得非常漂亮，我们这里聚集一堂讨论小额信贷的问题，大家的热情非常高。在这样一个漂亮的房间里面开会，我相信大家的情绪会更高。[2006-10-22 9:42:23]
    穆罕默德·尤纳斯：其实2006年是一个非常好的年份，在这一年发生很多重要的事情，对于我们从事小额信贷的人来说发生了很多重要的事情。而且在中国2006年小额信贷也发生了很多重大的变化，在这样一个背景之下，今天我们在这里聚集一堂，今天的聚会是朋友之间的聚会，因为很多人都是经常见面的，在不同的场合都见过面，都交流过想法和思想，都交流过自己的工作。[2006-10-22 9:44:32]
    穆罕默德·尤纳斯：我们探讨小额信贷的日期定在哪天的时候，当时最开始的想法是10月8号，因为10月8号是刚刚在加拿大哈里法克斯进行小额信贷峰会之后的日期，那个时候开的话就能够延续会议讨论的势头，把讨论深入开展下去，进一步交流经验，深入探讨问题。在中国现在我们开展小额信贷国际研讨会是非常有意义的，我向大家表示欢迎，表示祝贺，非常高兴和大家见面。[2006-10-22 9:48:53]
    穆罕默德·尤纳斯：我们为小额信贷研讨会进行策划的时候有一个重要的消息，我们得知，有一个人有这样一个想法，一个星期之内，这个消息就公布出来了，这个消息就是我和孟加拉乡村银行获得诺贝尔和平奖，这个消息对于我个人来讲，对孟加拉乡村银行来讲都是非常重要的事件。我们都做了大量的工作，大量的努力才实现了这个梦想。以前我们做的工作都是默默无闻的，没有引起人们的注意，我们试图获得他们的注意，但是他们并没有给我们太多的关注。但是现在有这样一个非常重大的消息，我和孟加拉乡村银行赢得了诺贝尔和平奖，这样的话我们以后再和别人去交流，再去宣传小额信贷的理念，再向人们介绍小额信贷这种工具，如果说我们是获得过诺贝尔和平奖的，他们肯定会听得更加认真，他们肯定会更加关注我们。[2006-10-22 9:53:21]
    穆罕默德·尤纳斯：而且我们这样讲的话，我们的信息传达出去也会更加有说服力。因此获得诺贝尔和平奖不光是对于孟加拉乡村银行，对于我个人来说有着重要的意义，对于世界各地的小额信贷工作者来讲的话也都有着重要的意义。比如在中国我们现在开这个研讨会，同时也庆祝这样一个好消息，而且我们应该在探讨的时候讨论一下，如何把这个好消息的作用尽量发挥出来，如何尽量利用这个好消息，进一步推动小额信贷的工作，让小额信贷的工作更加顺畅，让我们能够更加高效接触到应该获得小额信贷服务的人，更加迅速解决有关的问题。还有另外一个方面，希望大家能够引起注意，刚才我提及的一点，诺贝尔和平奖其实是颁给两个机构，我只是其中的一半，另外一半是孟加拉乡村银行，这个荣誉是我和孟加拉乡村银行各占50%，说明一个非常重要的观点，小额信贷工作获得了国际上的肯定，获得了诺贝尔和平奖。[2006-10-22 9:57:34]
    穆罕默德·尤纳斯：以前在诺贝尔的颁奖历史当中基本是个人占据了主要的地位，获奖者主要是个人，要么就是一些机构。但是这次诺贝尔和平奖颁给了专门做小额信贷的机构，颁给了我，这就说明我们的工作得到了认可，得到了国际社会的承认。此外，如果说和平奖颁给了孟加拉乡村银行，人们就对孟加拉乡村银行很有兴趣了解这个银行的信息。孟加拉乡村银行是一个实体，是由人民拥有的，工作人员也是人民，我去了奥斯陆代表孟加拉乡村银行领取诺贝尔奖，对于孟加拉乡村银行来说是一个巨大的荣耀，对于向孟加拉乡村银行六百多万的借款人来讲也是他们的荣耀。孟加拉一个贫困的妇女向孟加拉乡村银行借钱，但是这笔钱帮助她脱贫，妇女是孟加拉乡村银行的客户，孟加拉乡村银行获得了诺贝尔和平奖，那位妇女也是获奖者。[2006-10-22 9:58:43]
    穆罕默德·尤纳斯：有史以来第一次在诺贝尔的历史中，一个贫穷的农村妇女获得了诺贝尔奖，这是值得我们去庆祝的。有那么多的好消息，接下来我们要去哈里法克斯进行小额信贷的峰会，我们会带到加拿大哈里法克斯进行小额信贷的峰会，和那里小额信贷机构和工作人员进行交流。1997年世界上第一次小额信贷峰会在美国华盛顿召开的时候，当时讨论的目标，用小额信贷帮助一亿个家庭摆脱贫困。在2005年之前达到这个目标，把妇女作为重点。2005年去年也是小额信贷年，在全世界范围内开展庆祝活动来表彰和纪念为小额信贷工作，为达到目标所做出努力的人，我们的探索工作并没有停止，我们在2005年结束之后还在继续探索继续努力。[2006-10-22 10:01:43]
    穆罕默德·尤纳斯：1997年，华盛顿的记者对小额信贷充满怀疑的态度，说根本无法做，你们肯定会失败，你们别说一亿，连五千万的人都做不到，因为你们没那么多钱，你们也没有严密的组织形式，你们的员工也没有接受很好的培训，你们的人也不够。1997年小额信贷的客户在全世界只有750万，2005年之前把这个数字提到一亿是一个艰巨的任务，有像一个小矮子在短时间之内长成巨人能够够到月亮，看上去是一个不可能的任务。[2006-10-22 10:03:13]
    穆罕默德·尤纳斯：但是我们并没有气馁，我们坚信会实现这个目标，而且我们不断向外界解释，说明我们怎么来达到这个目标。现在再面对这些记者的时候，我们会非常有底气，但是我们的工作并没有完成，还要继续努力，每年我们都会对小额信贷的工作进行总结，向媒体的媒体进行通报，告诉他们我们今年又多做了多少客户，他们的疑虑也逐渐打消，也知道我们能够完成这个目标。我们在2005年的确实现了这个目标，在全世界范围内拓展到了一亿个小额信贷的用户。这可能是让人非常吃惊的一件事情，但是我们做到了。[2006-10-22 10:05:44]
    穆罕默德·尤纳斯：在一亿客户当中有8500万是在亚洲，有1500万是在非洲，有500万是在拉丁美洲，这是小额信贷峰会秘书处提供的信息。这是一种亚洲的现象，有8500万客户都在亚洲，这个数字在全世界分布是不公平的，非洲应该有更多的人，拉丁美洲也应该有更多的人参与，但是现在的情况就是这样，我们必须提高这些数字，搜集更精确的数字，同时改善我们的工作，服务于更多的地区。在一亿的数字当中，印度和巴基斯坦总共占五千万人，因此在全球整个数字当中，其中有一半的小额信贷客户在印度和孟加拉，一半是世界其它各地。在南亚地区，巴基斯坦也是我们的邻居，位于孟加拉和印度之间，但是巴基斯坦的人数不到一百万人，所以这些都显示了分布非常不均。[2006-10-22 10:07:36]
    穆罕默德·尤纳斯：中国的数字还非常小，这个问题也是这次会议要讨论的问题。根据小额信贷协会的数据，获得小额信贷的人现在只有10万人，这也是一个坏消息对于小额信贷来说。我们很高兴看到有一百多个小额信贷机构在开展工作，这是好消息，但是我们希望进一步发展。现在中国也发生很多重要的事情，我们听到中央银行的代表谈到一些，现在有七个小额信贷公司提供信贷，希望这七个小额信贷公司能够改善质量，提高客户，激励其它的省份仿效建立这样的小额信贷机构，这是一个重要的步骤。我们在会议当中将会讨论目前中国的相关经验，同时建立邮政储蓄、银行进行小额信贷，但是邮政储蓄银行如何来工作，我们的小额信贷或者是进行更广泛的信贷而不集中于向穷人提供信贷，我们给他们信贷的类型是什么，是不是给他们提供用于创收的信贷，不需要让他们提供担保，因为担保是非常重要的问题。[2006-10-22 10:08:47]
    穆罕默德·尤纳斯：谈到小额信贷就不能有担保，如果需要担保的话，那么就不是小额信贷，因为如果有担保，穷人就无法贷款。这些问题都是将讨论的问题，中央政府需要做出政策性的决定，这些政策性的决定会影响到在中国小额信贷的发展，因此我们必须做出政策性的决定，看看我们在各方面是不是需要政策性的改变来促进小额信贷的发展。小额信贷的发展需要开放，如果没有开放的话，任何小额信贷都做不好，我们需要门户开放政策，这是一个非常好的机会，因为06年是小额信贷重要的一年。这一年中国政府采取了很多步骤，中央银行采取了很多重要的步骤，中央银行也去孟加拉参观访问考察看我们的做法对他们的决策有什么样的作用，我们在座的有重要的银行官员，希望你们能够抓紧机会和他们交流，来探讨这些问题的解决方法，到底我们需要做些什么，这样才能使中国在小额信贷方面获得大力的发展，而不仅仅在小额信贷方面是一个矮子，而是成为一个小额信贷的巨人。如果中国能够从事小额信贷，大规模发展小额信贷的话，那么整个小额信贷受益的人数将大大发展，因为在中国有如此多的人在等待着小额信贷机构的服务。[2006-10-22 10:09:37]
    穆罕默德·尤纳斯：现在有了七家私人的小额信贷公司，但是还有很多问题没有解决，这是一个法律的问题。我听说，如果说错的话请大家纠正，听说这些机构不能吸收存款或者储蓄，这样也就等于锯掉了一条腿，这是很坏的政策。小额信贷政策需要吸收存款才能发放贷款，否则只有一条腿是无法走路的，无法可持续发展，无法自力更生，设计本身就有病，没有办法找到钱给穷人发放贷款，没有钱的话无法进行贷款。我们的钱是汪洋大海，钱没有问题，问题是穷人虽然生活在钱的汪洋大海当中，但是他们却被钱淹死了，他们拿不到这些钱，这就是贫困为什么没有消除，这就是为什么我们需要向贫困人口提供贷款。这就要求机构能够吸收贷款，小额信贷机构可以吸取贷款，向穷人发放贷款，促进地方经济的发展，这是政策的应用之一。我想这样一个想法能够纳入到中国的立法当中，通过行政允许他们吸取存款，这七家机构也许成为今后小额信贷机构的先驱者，成为典范，也许需要小额信贷机构先适应五年，如果成功的话，就可以为未来奠定基础，这是一个领域，我们需要注意。[2006-10-22 10:10:12]
    穆罕默德·尤纳斯：另外一个领域就是监管，在监管方面还没有很清楚的界限，人们不知道怎么办，不知道如何监管小额信贷机构。一旦我们有一个很好的监管环境，对于政府来说，对于投资者对于任何人来说就非常清楚游戏应该怎么做。监管环境必须非常清楚、明了、透明，所有的人都知道自己的定位什么是对的什么是错的。[2006-10-22 10:10:54]
    穆罕默德·尤纳斯：下面我们回过头来看看孟加拉，在孟加拉我们长期以来一直努力说服政府做两件重要的事情，因为孟加拉在全世界做小额信贷是非常多的，孟加拉所有的贫困家庭，90%的孟加拉家庭都可以获得小额信贷，这在历史上是从来没有过的，这么多的穷人能够获得金融服务是从来没有过的。他们既可以存款也可以贷款，而且获得很多保险项目，这是一个非常好的消息，但是还有一个法律问题，所以我们一直在大声疾呼，五年以前要求政府成立了专业银行委员会，我是委员，政府官员也参加了这个委员会。我们工作了几乎四年，因为进程非常慢，我们每次要错去措施的时候都需要政府做出澄清，但最后我们提出了一项重要的建议给下一任政府。我们建议政府通过相关的立法，政府做出积极的响应，有两项立法。[2006-10-22 10:11:45]
    穆罕默德·尤纳斯：第一项，建立微型信贷银行、微型信贷非政府组织，原来不在法律框架之内，现在变成法律框架之内的机构，如果他们愿意的话，他们当然可以继续作为非政府组织，如果愿意的话可以把全部或者部分转换成微型信贷银行，现在有法律允许建立微型信贷银行。微型信贷银行的好处就是可以吸收存款，不仅仅可以吸取存款，可以吸取任何地方的存款，而且可以贷给贫困人口，这样可持续发展下去，所有的人都喜欢这个立法。刚开始一些非政府组织反对，但是我们向他们解释，他们都接受了。他们过去认为政府是逼迫他们成为小额信贷银行，小额信贷机构，后来向他们解释，他们可以选择成为一个小额信贷机构，当然他们也可以部分转变为小额信贷银行，在于他们的自愿。这是我们建议起草获得批准的一个银行，但是这个没有进入到议会。[2006-10-22 10:12:23]
    穆罕默德·尤纳斯：另外一个法律，建立独立的监管机构，对于小额信贷来说。中央银行现在没有能力监管微型信贷银行，这个监管机构将对小额信贷机构和小额信贷银行进行监管。现在不受监管的任何事物，小额信贷都会受到现有立法创建小额信贷监管机构的监管，政府很快通过了这项立法，现在刚过了一个半月，我们现在已经建立了一个独立的小额信贷监管机构，有一些相应的规则，大家都知道怎么办，谁应该向谁报告，如何对项目进行评估，问题在哪里。这是一个非常透明的机制，这样一个监管机构将负责全国的监管，人们就不会害怕了。现在的小额信贷银行有资产20亿美元，其中有一半是孟加拉乡村银行拥有的，这是一个很大的行业。[2006-10-22 10:12:54]
    穆罕默德·尤纳斯：乡村银行是总银行监管的，我们在这方面没有问题。真正的监管问题是由非政府组织提供小额信贷没有监管机构，我们仍然敦促政府通过小额信贷银行法，现在还没有通过。这个教训对于中国来说是非常重要的，在中国如何进行监管，孟加拉认为这样一个监管机构应该是独立的监管机构。中央银行处理的是普通银行，他们没有经验监管小额信贷银行，我们不能把监管工作留给那些不了解小额信贷工作的人，我们需要建立一个独立的机构。这样一个机构的设计，中央银行的行长仍然是金融机构的董事长，因此这个监管机构和中央银行仍然存在业务的联系，但是它的办公室人员是独立的，而且它的董事长是中央银行的行长，因此他可以对监管机构提供一些指导。这一点非常重要，也就是说监管环境得到了很好的界定，同时让小额信贷银行迅速存款发放贷款，我们拭目以待，看看在这个方向上走多远。[2006-10-22 10:13:34]
    穆罕默德·尤纳斯：孟加拉乡村银行业在迅速扩展，05年的时候每天都开设一个分行，有时候一天不只开设一个分行，05年的时候我们建立了380个新的分支机构。06年的速度进一步加快，每天几乎开设两个分行，我们如何做这到一点？钱来自于哪里？资源来自于哪里？人员来自于哪里？我们发现这一点非常容易，因为一旦有相关的政策，每一个分支机构都应该自力更生，我们不向分支机构提供任何资金，甚至不给他们提供工资，因此你必须自筹资金，自己给自己发工资。但是他们可以吸收贷款，所以分行一旦建立，他们就开始吸收存款，一旦有了存款就可以向贫困人口提供贷款，这样就有了收入流，在收入当中就可以弥补成本。不仅需要靠自己的钱，同时我们对于金融机构有更高的要求，必须盈利。前12个月就必须盈利，这是一个非常苛刻的条件。[2006-10-22 10:13:53]
    穆罕默德·尤纳斯：但是人们很容易达到这个要求，他们并不是不愿意接受这样的条件，也没有抱怨。他们非常乐意做到这一点，愿意相互竞争，证明他们可以很快达到盈利的水平，问题就是地方的资金，地方是有钱的，一旦做了足够的宣传，人们知道你的业务，对你的业务信任，他们就可以向你的机构存款，乡村银行可以提供更好的服务，比其它银行好得多。因为在孟加拉有很多其它银行，这些其它银行分支机构很少，乡村银行的分支很多很方便。开设分行是很容易的，在孟加拉我们银行的政策，任何人都不能被落下，也就是说不是等着人们来找你，而是作为银行要主动出击找那些还没有获得金融服务的人，如果发现有这样的人就说服他们打消他们的疑虑，让这些人参与到小额信贷机制里面。[2006-10-22 10:14:32]
    穆罕默德·尤纳斯：我们谈到小额信贷的客户面以前是比较狭窄的，针对非常穷的人或者胆子大的人，这样是不全面的。在孟加拉我们的小额信贷是普惠性质的，每个人都参与进来，没有一个人被落下，小额信贷的客户不应该只限定于某一类人群。最开始的时候，我们的工作人员有一些疑惑，怎么去拓展业务呢？是打电话联系人家说服他们加入小额信贷，以什么样的方式发狂贷款呢？应该收多少利息呢？这些方面我们都没有硬性规定，我们对支行说，这些问题你们自己决定，这就是你们的贷款。如果你的贷款贷出去以后，贷款人以后还了款，而且还了利息，你们就有收入。这样的话就可以做到有可持续性，可以有盈利。有的银行甚至最开始的时候没有收利息，没有按月收利息，他们在这方面非常灵活，我们对此并没有限制。[2006-10-22 10:15:24]
    穆罕默德·尤纳斯：我们对支行讲，从这个银行借了款之后不应该再去乞讨，不应该再去花掉，而是为自己找到一个谋生之计，你乞讨过来的钱还给孟加拉乡村银行，我们是不接受的。因此一开始做的时候，对还款期限没有限制，用户非常放心，没有太大的疑虑。[2006-10-22 10:15:53]
    穆罕默德·尤纳斯：我们最开始做的时候吸收了三千到四千个乞丐，当时员工的压力非常大，但是后来发现做的效果很好，我们就要求做更多乞丐的客户，现在每个业务员可以再多做一个乞丐客户，我们现在有两万名工作人员，也就是说新增了两万名乞丐做我们的客户。业务员在做业务的时候和乞丐打交道，深受感动，有的业务员甚至有十个乞丐客户，但是十个乞丐客户可能太多了，把工作搞乱，我们追求的是质量而不是数量，因此就和这些业务员进行进一步的协商，把这个数字降低到一个人两个乞丐客户，两万个业务员就是四万名乞丐客户，最后降到一个业务员一名乞丐客户，这样操作效果非常好，很多乞丐就放弃了行乞便成了富有成效有正业的人员，包括销售员或者是做其它一些小生意。[2006-10-22 10:16:34]
    穆罕默德·尤纳斯：这些人以前是乞丐，现在自力更生有自己的事业，在家庭里面受欢迎。以前做乞丐的时候，大家把他们拒之门外，现在他们的地位发生了变化。这个例子说明小额信贷起的作用绝不仅仅只限于向穷困家庭借钱，小额信贷起到更广意义上的社会作用，为什么人们去乞讨？乞讨是没有尊严的事情，没有任何人喜欢做乞丐，但是他们没有办法摆脱乞丐这种谋生的方法，通过小额信贷我们帮助他们做到这一点。还有那些残疾人，那些丧失四肢的人，他们根本没办法挨家挨户去乞讨，他们坐在树荫下乞讨，他们或者没有腿或者没有胳膊，他们就坐在那儿乞讨，吸引人们的注意，希望人们能够有同情心，能够乞讨到一点钱果腹。业务员对于这样的人怎么办？他们不应该乞讨，应该摆一点水果饮料卖，乞讨的同时也在做自己的小生意，卖饮料，卖水果。路过的行人决定到底是给这个人施舍点儿东西还是买他的东西，如果有人还是施舍的话，他们可以继续向乞丐施舍钱财，有人愿意从乞丐那里买点小东西，也是能够帮助残疾的乞丐获得钱，这样乞丐就不再是乞丐了，已经变成一个生意人。虽然他的身体有残疾不能到处走动，他的位置和以前做乞丐时的位置是一样的，但是现在的身份完全发生了变化，已经变成生意人了，而且这些乞丐在行乞的时候会考虑选择地点，选择有价值的黄金地段，这样可以卖出更多的东西。[2006-10-22 10:17:14]
    穆罕默德·尤纳斯：这个例子让我们意识到，如果一个人只有一只眼睛或者只有一条胳膊就足够了，这就是优质客户，可以做小额信贷，没有任何问题。不一定只有健全人才可以创业才可以做生意，即使一个残疾人只有一只眼睛一只胳膊，他都可以做到自力更生，在社会上发挥作用，当然需要我们向他们提供适当的帮助和条件。乡村银行所贷出去的款都是我们自己通过经营所产生的收入和利润，这就说明了小额信贷的运行机制应该是按照这样一种模式来做，应该是靠自有资金来做。但是这么做的时候，应该获得法律上的支持，如果在立法上能够批准小额信贷机构吸收存款，有自有资金的话，小额信贷的发展会有更大的前景。在中国，在孟加拉都是这样，在孟加拉我们还建立了一项基金，帮助那些不能够吸收存款的非政府组织找到资金，像PKFS是孟加拉的一个批发基金会，任何一个人如果想做小额信贷的业务，可以从基金会借钱，把借来的钱作为本金再作为贷款贷给别人，很多机构通过这个基金会开展了小额信贷业务，而且扩展速度非常快，可能今天才一百个借款人，过几天就有一千个借款人。[2006-10-22 10:18:24]
    穆罕默德·尤纳斯：这样的开展效果非常好，非政府组织也通过这种有效参与到小额信贷的工作当中来，但是需要立法上进行一些改革。中国的立法方面没有修改之前，我觉得效仿孟加拉的批发基金的做法是一个比较可靠的途径，政府可以建立基金，可以由非政府组织的人来管理，建立批发基金就能够更加有效促进小额信贷在中国的发展。这种模式在孟加拉是行之有效的，我觉得中国也可以尝试。中国可以建立一个这样的基金或者建立多个这样的基金，在全国范围内建立全国性的基金会，在地区建立地区性的基金。中国面积非常大或许不应该只有一项基金，应该有多个基金，帮助更多的人获得这种服务。[2006-10-22 10:18:44]
    穆罕默德·尤纳斯：现在小额信贷在中国的规模比较小，基金在最开始筹建的时候也可以规模小一点，可以说使小额信贷的业务范围逐步扩大。如果中国建立一个一亿人民币的基金会，可以让很多的人来做小额信贷。我们知道钱是不成问题的，政府有很多钱。为什么小额信贷在中国的发展没有快，并不是没有小额信贷的资金，而是因为体制上还有一定的限制或者是障碍。如果中国更加积极参与小额信贷，如果中国能够有更大作为的话，我们在加拿大哈里法克斯小额信贷峰会上就能够提出更加有雄心的目标，比如可以提出在2015年之前把小额信贷的用户发展到一亿五千万，但是要求中国更加积极参与到小额信贷当中来，要求小额信贷在中国以更快的速度开展。[2006-10-22 10:19:37]
    穆罕默德·尤纳斯：其它的区域，像非洲、拉美、南亚地区的巴基斯坦、中亚目前的进展也是比较缓慢的，但是我们不能够单纯等他们，我们要在2015年之前，达到一亿五千万的目标，需要中国有非常大的作为。我们的确能够发挥这样的作用，世界上关于小额信贷还有一些争议，他们都说小额信贷可能不是一个非常好的做法，尤纳斯博士有可能不是那么一个总是正确的人，但是我觉得诺贝尔评奖委员会把这个诺贝尔和平奖颁给小额信贷是一个非常英明的决定，这样一个决定对于世界的和平工作来讲起到至关重要的作用。我们的工作宗旨就是希望扶贫，希望人们都能够摆脱贫困，没有任何一个人会被落在后面，忍受贫穷所带来的耻辱，如果能做到这一点的话，这种荣誉这种成就感会超过任何一个奖项。[2006-10-22 10:20:09]
    穆罕默德·尤纳斯：谢谢，祝贺小额信贷国际研讨会取得成功。[2006-10-22 10:20:46]
    主持人：今天研讨会的开幕式到此结束，我们再次感谢所有嘉宾和尤纳斯教授的精彩演讲。[2006-10-22 10:21:25]
    [sohu主持人]：2006年诺贝尔和平奖得主尤纳斯上午演讲结束，谢谢各位搜狐网友关注。搜狐新闻频道、读书·文化频道将继续下午2：00的尤纳斯北大演讲，敬请各位网友继续关注！谢谢！[2006-10-22 10:22:46]

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诺贝尔和平奖得主尤努斯的梦想与惊喜

       若问在当今喧嚣的国际经济学界中最耀眼的那颗星属于谁？大部分人一定会说，是刚刚摘得2006年诺贝尔经济学奖的73岁老翁埃德蒙·菲尔普斯(Edmund S. Phelps)，非也，菲翁在经济学界早已声名赫赫，此时的诺奖对他只是锦上添花而已。那么，是去年勇夺美国克拉克奖的39岁新秀达龙·阿西莫格鲁（Daron Acemoglu）吗？否也，此侠客虽是当代身怀绝技的一流高手，但距离称雄学界的日子尚远。

　　我的答案是，当今经济学界最耀眼的明星非“贫困的终结者”穆罕默德·尤努斯（Muhammad Yunus）莫属！尽管这个来自孟加拉国的经济学教授没有菲翁和阿氏的显赫出身，或许也没有丰厚的理论思想和研究贡献，但他以非凡的毅力身体力行着所学的经济学知识，寻求帮助贫穷人群摆脱饥饿的现实出路，30年始终如一的坚守使他赢得了今年的诺贝尔和平奖。如果没有记错的话，他应该是继阿马蒂亚·森（Amartya Sen)之后第二个获得诺贝尔奖的发展中国家经济学家。同时，也是经济学家第一次毫无争议地赢得诺贝尔和平奖项。这位在某些人眼里不务正业、一身粗布衣衫在雨中的乡村穿行的孟加拉经济学家，成就了一项了不起的事业，这就是瑞典皇家科学院诺贝尔和平奖评审委员会所言的“自下层为建立经济和社会发展所做的努力”。（本报书评版7月19日曾刊文评介尤努斯的自传《穷人的银行家》）

　　遥想1975年，这个刚从美国范德比尔特大学获得经济学博士的30岁小伙，那时一定是满怀壮志凌云的冲霄抱负，试图通过他的经济学思想和理论去解释世界，进而改造世界的。这是在现代学术规范下训练出来的每个经济学者孜孜不倦的追求。越深入其中，也就越有这种野心（ambition）。留学美国、脚下似正铺开锦绣前程的尤努斯也不会例外。更何况，当时还正是经济学八仙过海、各显神通的时候，有待经济学家去开拓的疆域还非常广阔。但是，为何尤努斯毅然选择放弃在美国大学的教职，并最终走向了一条大多数经济学家都不愿意走的一条不归路呢？这是一个绝好的问题，实在值得中国众多经济学者深思。

　　尤努斯教授在2004年给出了一个解释：他的最初冲动绝非来自那些纯粹的经济学理论，而是现实世界的窘状激发他内心蕴藏已久的冲动和梦想。“我是教经济学的，我的梦想就是让人们有更好的经济生活。于是，我经常扪心自问：我在教室里所讲授的课题到底有什么实质的好处？因为我教给学生的全都是一些关于经济学的理论，而当我真正走出教室时，看到的却是人民深重的灾难，骨瘦如柴的人们奄奄一息，整个国家都陷入了困境。所以，我一定要走出大学校园，到村庄中去”。于是，他着手在孟加拉国创立了世界上第一家乡村银行：格莱珉银行（Grameen Bank，“格莱珉”即孟加拉语“乡村”之意）。之后，这种新兴的银行业务很快得到了民众的支持，业务渐渐发达，为发展中国家的农村银行信用模式提供了很好的借鉴，有23个国家仿效格莱珉银行模式建立了自己的农村信贷体系，其中也有中国。前段时间国内正在激烈争论的、旨在解决中国广大贫困地区的农村贷款问题的乡村银行，正是基于尤努斯的格莱珉银行这一框架上的。我们很高兴，尤努斯本周末将来北京参加“中国———孟加拉乡村银行小额贷款国际研讨会”，就他的“借贷也是一种人权”的思想与中国的专家展开更为深入的讨论。

　　毫不夸张地说，尤努斯教授已经把他的乡村银行这一梦想带到了全世界的贫困人群中，帮助他们摆脱贫困，赢得世人的极大关注和首肯。今年的诺奖更是对他以及他当初梦想的一种肯定。用尤努斯本人的话来说，“这是最终奖赏。它是如此特别，它是天一样的高峰”。我想，这是对这位当年同样具有凌霄壮志的经济学家获奖之后最贴切的一种形容，因为他如今不仅梦想成真，而且他这一思想和理念将会被世人所传承下去。只要有穷人，只要有饥饿，尤努斯与他的乡村银行将会继续存在下去。

[ 本帖最后由 孤鹜 于 2006-10-23 01:13 PM 编辑 ]

央行副行长称我国应给小额贷款组织以合法地位

　　10月23日，央视《经济信息联播》播发了新闻《吴晓灵：在中国推行小额信贷 农信社靠不住》，以下为节目实录。

　　今天，央行副行长吴晓灵会见了诺贝尔和平奖得主，被称为是穷人的银行家的孟加拉人尤努斯。会见期间尤努斯表示，贷款给穷人是扶贫的关键。吴晓灵表示，我国应修改相应的法律条款，给小额贷款组织以合法的地位和发展空间。

　　吴晓灵介绍说，目前我国发放小额信贷的共有三类机构，分别是大型商业银行、农信社和小额贷款组织。放款总量达几千亿元，覆盖农业人口占比近30%。但相比实际需求缺口仍然较大，而且效率不高。

　　中国人民银行副行长吴晓灵说：“孟加拉乡村银行的经验，因为您这个银行是一个既能吸收存款，又能够发放贷款的一个全牌照的金融机构，我们的农村信用社其实是处于这样一个地位，但是我觉得，它到现在为止，不太有这个动力去为农民，为比较穷的农民去做这种服务。怎么样能把我们的农村信用社改造成一个像您这样的银行，我对这一点不太具有信心。所以我希望另创一条道路。”

　　2006年诺贝尔和平奖得主尤努斯说：“孟加拉的经验也表明，改造现有金融系统的作用是很小的，必须创立新的机构。”

　　在国际上已经运作成功的小额贷款组织模式，在我国由于金融管制等问题，一直发展迟缓。目前总贷款量不足10亿元。吴晓灵表示，在改造现有农信社之外，我国应允许小额贷款组织发展，在只贷不存服务三农的前提下，给它们以合法地位。

　　中国人民银行副行长吴晓灵说：“我们的法律上现在是禁止企业之间有贷款行为的，因而我认为即使是这样一个贷款组织的发展，也需要把这个禁止企业之间的信贷行为的这种法律条款，要把它废除掉。另外，我们也在呼吁和建议，政府出台一个放债人条例。如果这两条做到了的话，那么小额信贷组织就可以有一个合法的地位和发展空间。”

　　尤努斯表示，目前孟加拉乡村银行67%的资金来自借款人，中国可以考虑在控制金融风险的前提下，逐步放宽对小额贷款公司的限制，最终允许它们吸收存款，为低收入者提供更全面的金融服务。

曹总提得问题其实是农村金融体系中面临的最大尴尬。
国有银行以失去其扶持作用，商业银行是为了赚钱，民办银行或私人银行却没有合法地位。
这就好比是一个人的血脉不通，该要用钱的地方却找不到钱，有钱人还愁钱贬值。
于是，高利贷，地下钱庄盛行，农村也在一瘸一拐的拖拉机式颠簸发展。

楼上的分析透彻。
现在的局面就是这样的。